Entrevista hecha por el diario El Comercio, de Perú, el 14/12/06Manfroni cuenta que uno de los signos más visibles de la corrupción está en los aeropuertos. Una noche vio cómo los pasajeros de diversos países formaban cola para abordar sus vuelos, mientras que los pasajeros argentinos parecían "una masa amorfa que presiona por ingresar". Entonces preguntó a un funcionario por qué no ponía orden. El hombre le dijo: "La compañía ha ofrecido un viaje y estadía de regalo al lugar del mundo que elija aquel que pueda solucionar el problema de los argentinos, y nadie ha podido hasta ahora". Manfroni, que conoce la corrupción a gran escala, de gobiernos y transnacionales, suele decir que
el virus se esparce desde abajo. Lo repite antes de entrar a una sala de clases donde le espera un grupo fogueado en la lucha contra corruptos de todo rango: están las juezas más estrictas, las fiscales más implacables, ex procuradores que vienen de estar zambullidos en la podredumbre y pueden contarlo tranquilos; hay abogados, funcionarios, académicos. Saben que este hombre viene de estudiar el fenómeno más oscuro de este tiempo.
- ¿Cuál es el ejemplo más reciente de corrupción que ha visto?
Mire, hablar de un caso de corrupción en América Latina es minimizar el problema. Nosotros tenemos un caso de corrupción que salta a cada tanto, que es un escándalo, algo terrible, pero luego todo vuelve a la normalidad, hasta que salta otro negociado infame. Ojalá la corrupción se limitara solamente a esos grandes casos.
El problema es que está presente todos los días, a toda hora, en cada oficina donde se gestiona algún permiso, una adquisición de obras o bienes por parte del Estado. Los grandes casos son menos que la punta del iceberg. Ahora, tiene raíces en una cultura que espera todo del Estado y que paradójicamente cuida poco lo público o se desinteresa. No se ve grandes protestas masivas contra la corrupción en la vía pública. Vemos protestas ideológicas, contra tal o cual país, contra una guerra, pero no contra la corrupción, y es lo que más daño nos hace.
- Probablemente porque todos estamos envueltos y nadie puede reclamar esa autoridad.No sé. En general,
los latinoamericanos solemos tener poca conciencia de nuestras culpas. Tal vez hayamos fracasado hasta ahora quienes hemos tratado de fomentar una conciencia anticorrupción. Han tenido más éxito los ambientalistas, que organizan protestas e incluso bloquean buques balleneros, pero no hemos conseguido lo mismo. Es verdad que ellos llevan muchas décadas de trabajo, y el tema de la corrupción, como un problema internacional, surgió más o menos en la década de los 90.
- Me llamó la atención el nivel de corrupción que señala en su país.
Es (un país) terriblemente corrupto. Yo le diría que muchas de las instituciones han sido reemplazadas por estructuras para la corrupción y de instituciones tienen solamente la máscara. Fíjese que en Argentina el Congreso acaba de dar al Ejecutivo la facultad de reasignar las partidas presupuestarias según le plazca. Es la desaparición del control del Congreso.
Para qué sirve elaborar un presupuesto si después el Poder Ejecutivo va a reasignar esas partidas como le convenga. Al mismo tiempo hay una fuerte presión del Ejecutivo sobre los jueces, que están aterrorizados, porque se ha establecido el precedente de evaluarlos a partir del contenido de sus sentencias.
- ¿Y cómo se llega a esa situación?
Se llega a eso cuando existe la hegemonía de un partido y no hemos sido capaces de construir una oposición sólida. No hemos llegado al extremo de Venezuela, pero tampoco estamos demasiado lejos.
- Ud. atribuye la corrupción a ese "fenómeno del endogrupo", lo que nosotros llamamos "criollada".
En general se ha roto el 'afectio societatis', el afecto que nos une, y solo existe la desconfianza. Tratamos de tomar ventaja antes de que otro la tome sobre nosotros, y eso es terrible.
- ¿Cuál diría que es el país más corrupto que ha visitado?Bueno, Argentina es un país con alto grado de corrupción. Nicaragua también. Paraguay. Todos los países de América Latina lo son.
- El defensor del Pueblo de Finlandia, el país menos corrupto del mundo, dice que todo empezó con un código ético del siglo XVIII. ¿Por qué hay países que llegan a eso y otros parecen ingobernables?
Si fuera tan fácil, ya lo hubiéramos resuelto. Hay algo en la historia de un pueblo (que lo permite). Yo pongo el ejemplo de EE.UU. que ha formado su territorio con sus ciudadanos empuñando sus propias armas y ganando sus propias tierras. Después podemos analizar si estuvo bien o no, pero el tema es que durante el avance de las caravanas se fue formando la idea de que cada uno tenía que ganarse lo propio con su esfuerzo. Y en nuestros pueblos se ha generado el criterio contrario, que es el Estado el que ganó tierras y después repartió.
Hemos incubado la idea de que somos recibidores. Esa mentalidad es el mejor combustible que le podemos dar al corrupto, porque es el primer demagogo: hace promesas, pretende y obtiene más poderes precisamente para solucionarle los problemas a la gente. Y la realidad es que cuando los obtiene los usa en su beneficio.- Hay quienes atribuyen la prosperidad de EE.UU. a la ética puritana.
Max Weber, en "La ética protestante y el espíritu del capitalismo", señala que como los puritanos creen en la predestinación divina, no pueden hacer nada para salvarse o condenarse, pero sí pueden encontrar una prueba de salvación en el éxito profesional bien logrado. La Iglesia Católica no tiene nada que favorezca la inmoralidad. Tal vez ha sido mal entendida su prédica respecto de la riqueza y la pobreza. Muchos consideramos que la riqueza es un pecado, pero hay una paradoja, porque después protestamos contra los ricos porque no nos dan parte de lo que tienen. Esto no lo dice la Iglesia.
- Bueno, hay esa frase del Evangelio sobre el camello que pasa por el ojo de una aguja antes que un rico al cielo.
Pero San Agustín hace una interpretación y dice que uno es rico o pobre según sus sentimientos y no por la bolsa. Puede haber un rico que no esté atado a su dinero y una persona pobre que sea mezquina. El Evangelio se refiere más a una actitud.
- A propósito de actitudes, usted ha escrito que hay un afán de ostentación en el corrupto.
Yo siempre digo que nadie roba para sus nietos. Más bien es posible que alguien robe 'hasta' para sus nietos.
El corrupto tiene la psicología de una persona concupiscente, apasionada por ostentar, cambiar de casa, cambiar de auto, cambiar de mujer, mostrarles a los vecinos su progreso, organizar fiestas, divertirse ya. Es posible que guarde bastante, pero es imposible que se contenga de gastar ahora algo de lo que ha robado.
- Acaba de describir a Montesinos.
Todos los corruptos proceden así.
- Y qué pasa cuando esa situación no recibe castigo. Digamos, muchos lamentan que Pinochet se fuera sin pagar cuentas...
La impunidad es lo peor que puede ocurrir a una sociedad. Es un mensaje terrible, incita a tomar ventaja.- Bueno, usted ha escrito el libro "Soborno transnacional".Es una iniciativa que tomó la administración Carter, en 1977, y durante veinte años EE.UU. fue el único país que tuvo penalizado el soborno que se otorga a un funcionario de un país extranjero. En 1996 la Convención Interamericana pidió que todos los países de América lo penalizaran. Y en 1997 también Europa y Japón se comprometieron. Hasta ese momento, las empresas europeas no solo no lo penalizaban, sino que lo desgravaban de los impuestos.
- Pero EE.UU. ha tenido grandes casos. Debe conocer varios...Hubo uno en que se pagó a un funcionario de Egipto dos viajes desde su país, pasando por París y recorriendo EE.UU. con su familia, en primera clase. Les pagaron el viaje a Disney, para obtener una concesión de saneamiento de aguas.
- ¿Hay más corrupción en el sector público o en el privado?
Difícilmente una sociedad con altos grados de corrupción la concentra solo en el sector público. Sería una rareza, una isla, donde han ido a parar los corruptos, eso es imposible.
LA FICHA
Nombre: Carlos A. Manfroni.
Profesión: Abogado.
País: Argentina.
Trayectoria: Consultor de la OEA. Ex miembro del grupo de expertos que redactó la Convención Interamericana contra la corrupción. Preside la fundación Ética Pública.
Publicaciones: "Soborno transnacional" ; "Control político en el capitalismo".
CÁTEDRA. Carlos Manfroni lleva una intensa vida académica. Esta semana estuvo en Lima para dictar el seminario 'Derecho Internacional contra la Corrupción', invitado por el Idehpuc.
(El Comercio, 14/12/06) Por David Hidalgo Vega
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